el futuro de la crisis economica (capitulo 3º)

[eversman]

bueno chicos, despues de numerosos estudios, hice una sintesis en dos anteriores capitulos de la crisis economica.
el 1º capitulo era "LA CRISIS ECONOMICA ESPAÑOLA EN 2008",  se realizo en 12 de marzo de este año y ya adelantaba muchas de las cosas que ahora vemos.
http://www.clubmeganeii.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=20160&sid=71f276b43a01efd06d69efe1e4f168f2

el 2º capitulo era "CLASE DE ECONOMIA EN CRISIS", se realizo el 12 de mayo, y basicamente explicaba los motivos de la crisis.
http://www.clubmeganeii.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=21058&highlight=crisis&sid=bcf03210f330bb4e081e2afb88ac1500

ahora llega el 3º capitulo de esta triologia , "EL FUTURO DE LA CRISIS ECONOMICA"  que habla de forma catastrofista sobre la crisis y su duracion, asi como sus posibles consecuencias.
basicamente es una entrevista que dejo aqui:

Santiago Niño Becerra, nacido en Barcelona hace 57 años, es un hombre que habla claro. Catedrático de Estructura Económica, es profesor en la Facultad de Economía IQS de la Universitat Ramon Llull. Considera que la situación económica mundial va a ir "tendencialmente a peor" en los próximos tres años y que todas las medidas que se están aplicando no van a servir porque responden a un viejo manual que ha quedado obsoleto.



-¿Estamos ya en crisis?
-No, que va. Yo diría que estamos en "precrisis". La crisis empezará a mediados de 2010. Pero es que, además, lo que viene ahora y lo que vendrá no se parece en nada a lo que vivimos en 1993 o en el 2000. Esto es otra película, es una crisis sistémica. De parecerse a alguna cosa, se parecería al "crack del 29".

-¿Por qué es una crisis sistémica?
-Porque la manera como está funcionando el sistema se tiene que cambiar. En 1993 hubo un problema, se inyectó dinero en forma de crédito y se acabó. En 2000, lo mismo. Ahora no. Aplicamos un manual viejo que ya no funciona. Se han agotado las herramientas que se pusieron en marcha como el hiperconsumismo, el hipercrédito o la hiperdeuda y pasamos a otra película...

-¿Cuándo empezó esta "precrisis"?
-En septiembre de 2007 cuando se manifestó el problema de las subprime.

-¿Y hasta cuándo durará?
-Se alargará hasta junio o julio del año 2010. La tendencia dentro de este periodo será a peor. Esto no significa que un día la bolsa suba o que otro baje. En 2010 empezará la crisis de verdad. Caída "a plomo" hasta mediados de 2012. Habrá un hundimiento a nivel económico, y será a nivel mundial.

-¿Qué pasará a partir de 2010?
-Durante el periodo 2010-2012 el nivel de la caída será brutal, terrible. Habrá economías que sufrirán muchísimo, por ejemplo la española, la alemana, la estadounidense o la china. Habrá un periodo de estancamiento hasta 2015 y, a partir de ahí, comenzará un periodo de recuperación muy lento hasta 2018-2020. Estamos hablando de una duración de 10 años, similar a la "Gran Depresión" norteamericana de la década de 1930.

-¿El capitalismo ha llegado a su fin?
-El colapso del sistema capitalista aún no se ha producido. Los sistemas tienen una vida de 250 años. El capitalismo empezó entre 1815 y 1820 y terminará más o menos en 2070. Lo que ahora vivimos es una crisis de ajuste, como ocurrió en 1929. Las características del capitalismo no cambiarán pero el ajuste que se hará será muy importante.

-¿Cuáles son las posibilidades que tenemos para capear el temporal?
-Nada. Esto ha de pasar. Es inevitable.

-¿Pero los ciudadanos no tienen ninguna opción para intentar salir menos afectados?
-Yo siempre recomiendo que si alguien tiene deudas, que no se endeude más. Quien no tenga, que no se endeude y si una persona tiene deudas y dinero ahorrado, que lo dedique a reducir deuda. Otra cosa es que, antes de comprar nada, la gente se pregunte si realmente lo necesita. Que calculen muy bien cuales son las expectativas de sus ingresos y adapten el gasto. Lo que no sea necesario, no es importante.

-¿Habrá muchas empresas que puedan aguantar esta situación?
-No, habrá cierres en cascada. La evolución será cada vez a peor y, a partir de 2010, se acelerará.

-¿La culpa es de los bancos y las inmobiliarias?
-La culpa no es de una persona o de un grupo de personas. Las medidas que se han tomado han llevado al desastre. Pero si estas medidas no se hubieran tomado, no se hubiera crecido como se ha crecido. Y todos hemos estado muy contentos de crecer así.

-¿Habrá bancos que quebrarán?
-Sí, pero aunque un banco haga fallida no pasa nada. El problema es que, dentro de un escenario como el actual, que un banco caiga supone un torpedo a la confianza. El sistema que hemos montado no está atado con cables de titanio, está unido con algo tan intangible como es la confianza que, cuando se rompe, ya no se puede reparar.

-¿Es una buena decisión que los Gobiernos usen dinero público para salvar a las empresas?
-No servirá de nada. Se tiene que hacer porque el modelo dice que es lo que debe hacerse. Esto sirve para tapar un agujero, pero se abrirá otro. Estamos hablando de cifras tan brutales que es imposible tener dinero suficiente para tapar todos los agujeros.

-¿Cómo sabremos que estamos saliendo de la crisis?
-La recuperación se percibirá en el ambiente. El primer síntoma de la recuperación vendrá hacia 2012 porque no iremos a peor. El segundo signo será que algunas personas empezarán a hacer cosas.

-¿El resultado de esta crisis será la aparición de una nueva potencia económica?
-Yo opino que la figura del Estado irá a menos y que las grandes corporaciones tendrán más fuerza. Creo que General Electric es la primera corporación del futuro, es un caso a estudiar. En el futuro habrá más eficiencia, orden, aprovechamiento,...

-¿Grandes corporaciones como las de la película "Rollerball", que planteaba un futuro en el que las grandes corporaciones controlaban el mundo?
-Sí, eso mismo.

[eversman]

evidentemente no es lo unico interesante que se ha visto de este tio:
el 29 de septiembre escribio esto:
PREVISIONES. VERSIÓN 5. ESTA ES MI CUARTA REVISIÓN DEL ORIGINAL. ES UNA CRISIS SISTÉMICA

El Señor Ministro de Economía, dijo a principio de mes que el debate sobre si hay crisis, o no, era estéril. Pienso que no. La hay y se tuvo que haber admitido antes; se tuvo que decir, se tiene que decir, que va a ser brutal. Se va poco a poco. Ahora se dice que tal vez, podría producirse una recesión, de nuevo con las definiciones, y muy despacio. Lo repito por enésima vez. Pienso que se equivocan. La población percibe que las cosas están mal e intuye que todo va a ir a peor, que se va a profundizar en la crisis. Deberían decirlo, claramente y actuar en consecuencia. Estas son mis últimas previsiones, para el reino, claro, y para el período completo. Les dije que se las remitiría (hay un pequeñísimo ajuste sobre las de hace quince días). Tremendas, y es inevitable, porque es una crisis sistémica (¿cuándo lo reconocerán).


Se confirma lo que ya les he comentado (sugerencia: relean la serie "Septiembre"): si construyen un gráfico con estos números lo que les sale es una 'cubeta'; una "U", dirán, y no, dicho así, no; en todo caso una "U" con un tercio de las paredes dobladas hacia fuera, de ahí lo de 'cubeta'.  

Primera fase
Caída más o menos rápida, más o menos lenta, volátil, 'si pero no', 'no pero no', hasta mediados del 2010: el 2009 será malo porque a cada día que pase se irá constatando que se está yendo a peor y que no hay modo de revertir la situación. A lo largo del 2009 se va a probar de todo y no va a funcionar nada a fin de conseguir lo que se busca, revertir la situación. Insisto de nuevo, la crisis es sistémica. Pueden Uds. imaginar el estado de ánimo de la población a medida que vayan pasando los meses.

Segunda fase
A mediados del 2010, el derrumbe: la constatación de la crisis: su inevitabilidad. El sistema queda afectado. Parón financiero. En España el turismo prácticamente desaparece, el subsector del automóvil detenido, la construcción... Desempleo creciente, ventas hacia abajo. Creciente importancia del outlet, del discount. Creciente sensación de inevitabilidad. El 2011, mucho peor; el 2012 se detiene la caída. Deflación real, pero los precios de ciertas cosas no caerán, el de muchas commodities, aunque su consumo será testimonial.

Tercera fase
El estancamiento. Si a lo largo de la fase primera la caída se fue produciendo a cámara más o menos lenta y a velocidad de vértigo en la segunda, a partir del 2012 todo se parará. Imaginen un accidente: llega el automóvil a una curva, empieza a inclinarse, lentamente; finalmente vuelca; una vuelta, otra, otra más; de pronto el silencio, la quietud. Eso será la tercera fase, casi tres años.

Cuarta fase
Empezarán a contarse las bajas, a ser consciente de lo que ha sucedido, empezará a calibrarse qué se puede hacer, con qué se cuenta. Comenzará la recuperación, pero, ¡ojo!, que nadie piense en ladrillo, en plástico fácil, en crédito barato, en caravanas quilométricas hacia playas congestionadas, en seis televisores de 80 inches repartidos por toda la casa, en guardarropías con 40 blusas de temporada; todo eso se acabó, y ya no volverá, como el Nasdaq: jamás le volveremos a ver a 5.000. Recursos escasos, productividad al alza, eficiencia. Por ahí vendrá la recuperación, será lenta, pero llegará, aunque la situación recuperada en muy poco se parecerá a la de antes de la crisis, ¿verdad?; del mismo modo que la recuperación de los 50 y el boom de los 60 en nada se pareció a la situación existente durante los Felices Veinte.

Por eso la que viene es una crisis sistémica, al igual que aquella otra, la de los 30, lo fue.

Santiago Niño Becerra. Catedrático de Estructura Económica. Facultad de Economía IQS. Universidad Ramon Llull.
http://www.lacartadelabolsa.com/index.php/archivo/articulo/previsiones_v_5_version_5_es_es_mi_cuarta_revision_del_original_cada_vez_pe/

el interesante grafico que muestra las previsiones es este:

[eversman]

y sigue, el dia 1 de octubre escribio esto:
GRÁFICOS QUE PONEN LOS PELOS DE PUNTA. PERO LO ÚNICO QUE ESTÁ CLARO ES QUE LOS CICLOS EXISTEN
El IBEX cerró el 29 de Septiembre a un valor muy próximo al que alcanzó al inicio de Enero del 2006: el día 12: 10.955,8. También muy semejante al que cerró el 20 de Septiembre del 2000: 10.901,3. La enorme diferencia entre estas dos fechas del pasado estriba en que en el 2000 el IBEX iba 'hacia abajo' y en el 2006, 'hacia arriba'. Desde 1991 (ver gráfico: ya sé: no es muy bueno, pero no les cuento como lo he tenido que hacer) en el IBEX se han producido tres fases completamente diferentes tomando como referencia el nivel de 6.000 puntos (¿por qué 6.000?, lo veremos después). La primera hasta Mayo de 1997, el día 6: la primera vez que el índice supera los 6.000 puntos. A partir de ahí -segunda fase-, para arriba hasta el 6 de Marzo del 2000 en el que alcanza el máximo de la fase (12.816,8) que concluye el 1 de Octubre del 2002 con un mínimo: 5.368,6. La tercera fase comienza ahí: el 1 de Octubre del 2002 y llega al máximo el 11 de Diciembre del 2007 consiguiendo los 15.890,5 puntos, a partir de ahí, para abajo. Y en esta estamos: esta es nuestra fase.


El análisis tendencial (vuelvan a mirar el gráfico) no es exacto, pero tiene la enorme ventaja de que muestra lo que verdaderamente es importante en la vida: las tendencias, y lo que nos dice el análisis tendencial es que la fase en la que ahora nos encontramos es estructuralmente muy semejante a la anterior, con una diferencia: es mucho más bestia.

Si observan las líneas de tendencia son casi paralelas, lo que muy lógico porque las dos han sido especulativas: burbuja puntocom, burbuja inmobiliario-financiera. (Las oscilaciones habidas en los precios de las commodities no han sido, pienso, exclusivamente burbujeras: han intervenido otros factores).

Pues bien, las tendencias lo que nos dicen es que, como en la anterior fase, el punto bajo de la actual se halla en los 6.000 puntos y que ese punto el IBEX lo alcanzará a mediados del 2010, coincidiendo con el inicio de la verdadera crisis.

Es decir, hasta mediados del 2010, durante la precrisis, clara tendencia descendente que será amortiguada por las intervenciones (del tipo que sea) que se vayan realizando, tendencia que se acusará a medida que nos aproximemos al año 2010. En teoría, debería producirse el rebote en los 6.000 puntos (como en la fase anterior), sin embargo, pienso que la caída continuará, ¿cuánto?, ni puta idea.

La crisis del 2010, como ya hemos dicho, no es una recesión coyuntural, sino una crisis sistémica en la que se va a ajustar el modo de producción: se modificará el modo como se hacen las cosas: más control, búsqueda de la eficiencia, fin del desperdicio de recursos y del dinero fácil. Entiendo que en ese escenario las Bolsas modificarán su filosofía de comportamiento y volverán a ser lo que en el pasado fueron: lugares en los que obtener capital para 'hacer cosas', no para especular con humo de diferentes colores, aunque hacer eso haya proporcionado a algunas personas beneficios de tamaño sideral.

Santiago Niño Becerra. Catedrático de Estructura Económica. Facultad de Economía IQS. Universidad Ramon Llull.  

http://www.lacartadelabolsa.com/index.php/archivo/articulo/hay_graficos_que_provocan_miedo_pero_lo_unico_que_esta_claro_es_que_los_cic/

el grafico es este:

[eversman]

con todo esto, y teniendo en cuenta que igual sufre de exceso de pesimismo, hay que tener en cuenta las bases en lo que se fundamenta las predicciones de niño becerra.
sinceramente veo que quiza no tan pesimistas, pero si que se cumplira en un alto porcentaje, por tanto os aconsjo una cosita, ataros los machos que vienen pardas.
este tio rara vez se equivoca, y ya predijo con bastante anterioridad la crisis que ahora sufrimos.
espero que no se cumplan sus predicciones, pero en caso de que si lo hagan, espero que por lo menos nos afecte a nosotros y a los nuestros lo menos posible.
si os fijais bajara la inflacio (algo bueno tenia que haber), asi que gente que como es mi caso no sufrira laboralmente la crisis, y que es mas, en epocas de crisis saca mucho partido monetario por su trabajo, puede que esto suponga una mejor situacion

[ErJulito]

Te agradezco enormemente estos tochos, ahora estoy bastante liado, pero desde luego me los empollo cosa mala porque nos importan a todos y cada dia mas, lo dicho, muchas gracias.

[perritamayson]

la crisis ya se nota y lo peor dicen que está por llegar

http://www.lavanguardia.es/lv24h/20081003/53552573696.html

[eversman]

la crisis ya se nota y lo peor dicen que está por llegar

http://www.lavanguardia.es/lv24h/20081003/53552573696.html

joder perri, esa es la entrevista que he dejado yo de niño becerra

[alex_mod]

Joder, pues trabajo en una tienda de pinturas, que mucho tiene que ver con la construccion...

Pues nada, quizás acepte la oferta que me hicieron para conducir vehículos funebres, que nadie va a dejar de morirse por la crisis.. xD

[cukina]

Pues a mi de momento no me afecta la crisis. Será que la que es pobre, seguirá siendo pobre. Con el mismo sueldo y los mismos gastos... pero vivo bien (ahora que si hay que quejarse, yo me quejo ¿eh? por quejarse que no quede)

[eversman]

bueno, sigamos colocando ladrillos.
este articulo lo escribio en enero de este año xavier sala i martin, catedratico de economia de la universidad de columbia :

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Día de Halloween de 1991. La costa Este de los Estados Unidos sufre una descomunal tempestad causada por la improbable combinación de aire caliente y bajas presiones provenientes del norte, aire frío y altas presiones provenientes del este y el resto de un huracán tropical que sube del sur. Estos tres factores no se dan simultáneamente casi nunca. Pero cuando se dan, originan lo que se conoce como... La Tormenta Perfecta.

Enero de 2008. Como cada año, los economistas nos vemos acosados por la prensa para que hagamos las predicciones del año nuevo. Si uno no quiere quedar como un ignorante, uno debe profetizar alguna cosa con más o menos sentido. Ya que yo soy de los que no tienen bola de cristal, déjenme que les cuente lo que están diciendo los grandes gurús de la futurología económica: durante el 2008, ¡habrá una profunda crisis económica!

Hay seis factores que apuntan en esa dirección. Primero, la crisis financiera del "subprime". Empezó hace unos años cuando unos bancos espabilados hicieron préstamos hipotecarios a familias con poca capacidad de devolver el dinero ("subprime"). En lugar de guardarse esas hipotecas peligrosas, esos bancos las 'securitizaron". Es decir, las pusieron en paquetes con otras hipotecas y las vendieron al mejor postor. Éste, por su lado, las re-empaquetó y las volvió a vender. Y así, los paquetes de hipotecas peligrosas fueron de banco en banco hasta su destino final. El problema es que ni ese destino final se conoce, ni se sabe cuántas hay. En las últimas semanas hemos descubierto que Merryl Lynch, Citigroup y Unión de Bancas Suizas (UBS) poseían decenas de miles de millones de dólares. Es decir, hemos descubierto que el agujero financiero es grande y que no lo tienen bancos desconocidos sino bancos muy importantes.

El problema es que, al no saberse quien tiene agujeros financieros, los bancos se guardan el dinero porque tienen miedo a prestar. Eso hace que muchas empresas que querrían invertir, es decir, que querrían comprar maquinaria y ampliar su capacidad productiva, no lo hacen porque nadie les presta dinero. La empresa de maquinara no vende por lo que debe despedir a algunos trabajadores. Esos trabajadores dejan de comprar comida o ropa por lo que las empresas de comida o ropa pierden dinero y despiden a sus trabajadores y el círculo vicioso se expande por toda la economía. Es decir, lo que empezó como una crisis de hipotecas "subprime" se contagia a la economía real y se transforma en una recesión económica en toda regla.

Segundo factor: los precios de la vivienda en Estados Unidos están cayendo y se estima que durante el 2008 la caída puede llegar a ser de hasta un 25%. Esto puede provocar lo que se conoce como "efecto riqueza": el gasto realizado por los consumidores depende de lo ricos que éstos son o creen que son. Cuando el precio de sus viviendas baja, perciben que se han empobrecido y dejan de comprar comida o ropa por lo que las empresas de comida o ropa pierden dinero, despiden a sus trabajadores... y el círculo vicioso vuelve a empezar.

Tercero: el precio del petróleo ronda los 100 dólares por barril. En el año 1974, un aumento parecido, por si sólo, causó una de las más grandes recesiones del siglo XX. Es cierto que la economía de hoy, con muchos más servicios y menos industria, es menos dependiente de los precios de la energía. Pero también es cierto que el aumento del precio del petróleo coincide con el de otras materias primas. La razón es que, esta vez, los precios no suben porque unos locos de la OPEP han reducido la oferta sino porque los dos países más poblados del mundo, China e India, están creciendo rápidamente y demandan grandes cantidades de materias primas.

Cuarto, el euro está por las nubes: un euro caro hace que los productos europeos sean caros y eso impide que Europa exporte y tome el timón de la economía mundial cuando los Estados Unidos entren en crisis.

Quinto, el dólar corre el riesgo de sufrir una caída catastrófica. En estos momentos hay tres grandes grupos de personas que tienen dólares en sus carteras: los Chinos, los fondos de pensiones alemanes y japoneses y los exportadores de petróleo. Si estos grupos ven que el dólar se debilita, pueden intentar quitarse sus miles de millones de dólares de encima para no sufrir pérdidas, cosa que precipitaría la caída de la moneda americana, provocando un siniestro financiero sin precedentes.

Sexto: la situación geopolítica sigue teniendo elevadas dosis de incertidumbre. El asesinato de Benazir Bhutto, candidata a la presidencia de un país islamista poseedor de la bomba nuclear, es un triste recordatorio de que conflictos bélicos o atentados terroristas a gran escala pueden ocurrir en cualquier momento.

Total, seis son los factores que apuntan a una crisis económica global. Lógicamente, por más que insistan los profetas, nadie sabe con certeza si esa crisis finalmente se va a producir porque también hay razones para ser optimista. Por ejemplo, los bancos centrales de Europa y Estados Unidos están aumentando la cantidad de dinero para que las empresas que deseen invertir puedan hacerlo y el gobierno norteamericano está ayudando a las familias "subprime" a pagar sus hipotecas.

Lo que pasa es que, si bien cada una de estos seis factores, por sí solo, podría desencadenar una crisis económica mundial, hoy se dan todos simultáneamente. Es decir, estamos ante la combinación improbable de factores que no se dan casi nunca pero que, cuando se dan, podrían acabar originando... La Tormenta Perfecta.

Xavier Sala i Martin Catedrático de Columbia University y profesor visitante de la Universidad Pompeu Fabra

http://www.columbia.edu/%7Exs23/catala/articles/2008/Tormenta_Perfecta/Tormenta_Perfecta.htm

[eversman]

bueno, como siempre, lamento el ladrillo, pero ya queda menos, ya solo me quda el cuarto de baño y una habitacion de mi chalet de marbella por construir con ladrillos hechos en el foro :-A

[pinacdm]

muy instructivo, leedlo, merece la pena, asi te explicas muchas cosas que vas viendo todos los dias en tv, radio, prensa... mu currao eversman  

[Necleman]

Impresionante, me he leido toooooodo!!!

Yo no hago más que hacer números, por ahora las cuentas me cuadran muy bien, pero hay que ser previsor y empezar a quitarse cualquier deuda de encima que la cosa se va a poner muy fea!!!

[chatito]

La cosa ya esta fea,ya solo falta que se ponga fea de cojones que es lo que viene.

[eversman]

por cierto, anonadado me encuentro con las novedades de hoy y de ayer, primero por la bajada de los tipos de interes del 4,25 al 3, 75 (0,5 puntos en todos los grandes bancos centrales), no esperaba esto , asi de golpe, si que la veia como una posible ayuda, pero no esperaba que todos los grandes bancos centrales del mundo se pusiesen de acuerdo para esto y menos que bajasen 0,5 puntos, cuando se decia desde el banco central europeo que tendriamos posibles subidas.
esto podria haber ayudado a la crisis, ya que los bancos podrian prestarse dinero mas barato, y por tanto tener mas liquidez, subiria la bolsa, y se podrian volver a realizar prestamos, sobre todo a empresas............con lo que podria subir el consumo.
pero luego lo que viene despues me dejo mas anonadado.............y es que la subida en las bolsas por este hecho solo duro .....2 horitas de nada.
el efecto de esta bajada de tipos fue solo de 2 horitas, madrid bajo 5 puntos y hoy ha bajado de 10000.
esa medida no ha servido de nada, todo sigue igual (bueno peor) pero encima con el dinero mas barato, a lo cual nuestras importaciones costaran mas(de los paises en los que tienen influencia los bancos centrales que han bajado tipos de interes no) y encima los ahorradores (si queda alguno) perderan beneficios....bueno, por lo menos nos quedara la bajada edl euribor que lleva aparejada esta nueva supuesta subida de liquided de los bancos y la bajada de los tipos de interes.
pero no.......hoy otra sorpresa, el euribor no solo ha bajado como deberia, sino que ha subido hasta el 5,512, justo lo contrario de lo que deberia segun las normas economicas.
visto asi, esta medida nos ha dejado asi:
las bolsas han bajado (el ibex un 5% ayer y ya veremos hoy).
el precio del dinero ha bajado 5 puntos, por lo que la inflcacion subira.
el euribor ha subido hasta el 5,512%
los beneficios de los ahorradores han bajado 5 puntos.
y en lo demas segumos igual.
vamos, esta medida no solo no ha servido para nada, sino que ha jodido mas el tema....esto empieza a ser gordo.
por cierto, otra cagada de solbes que veia esto como un respiro, aunque poca culpa tiene, la verdad es que todos lo veimaos como una ayuda (menos los especuladores de la crisis y ahorradores varios) y no ha sido asi.

[cajamor]

Segun comentan los espertos hace falta tiempo(esperemos que no mucho)para que la medida surta efecto.

[eversman]

Segun comentan los espertos hace falta tiempo(esperemos que no mucho)para que la medida surta efecto.

si, eso dicen....................pero es que segun esos expertos, antes de joderse nada, decian que se notaria con efectos inmediatos ,y ojito, nuestro buen ministro de economia y hacienda tambien lo dijo, claro que este tampoco tampoco es que sea de fiar

[cajamor]

Parece ser que ya han bajado un poquito hoy

[Necleman]

El problema del dinero es el propio dinero y la gente con intereses.

El mundo ha de cambiar, la vida de las personas no puede estar basada en algo que no existe.

[eversman]

El problema del dinero es el propio dinero y la gente con intereses.

El mundo ha de cambiar, la vida de las personas no puede estar basada en algo que no existe.

tienes razon, por que yo me miro en la cartera y veo que el dinero no existe :-A  :-A  :-A
lo que si que es cierto es que yo tambien tengo intereses y no se que puedo tener yo que ver en el problema, de hecho me interesa trabajar menos, me interesa ganar mas, me interesa liarme con jessica alba, me interesa cambien el civic por un rolls royce y el cubiculo de ciudad real por un chalet en la playa de 5000 m2 de parcela :-A  :-A  :-A  :-A  :-A  :-A